龍希成：如果北大主要以增量改革的方式推進會怎麼樣？比如設立“北大高等研究院”；像光華管理學院、北大中國經濟研究中心等似乎都是增量改革成功的經驗，這其實也是我們中國改革的成功經驗。

張維迎：其實我們這次引入競爭也是增量改革。你看所有的教授都不動，這本來就是增量的問題，但是我講過，完全的增量改革，我們並沒有這樣一個迴旋的餘地。完全的增量改革達不到改革的目的，20年北大都改不過來。

趙曉：是因為前面說的“坑”都佔滿了。

張維迎：是這樣。當然在可能的情況下，我們還是要儘量推進增量改革，包括學校採取好多的措施，讓不適合當教授的人轉崗。所以我說這次改革根本談不上是“休克療法”，只是小跑步小修補。沒有哪個改革比這個更溫和的了，除非不改革。我知道反倒有一些學校搞了“就地臥倒”，那可是激烈的改革。

改革的目的就是為了使北大擁有最好的教師隊伍，做出最好的研究成果，保證學術自由，破除官本位並提高教授在學校決策當中的權力。我們的目的都是往這上面靠。我看不出任何改革與這些目標相悖並損害這些目標的。

事實上，北大很多人的講話都很讓我感動。光華管理學院的一位講師說：“假使三年之後、六年之後，我必須離開，我也認為值得。因為這是我來北大的目的，因為只有優秀的人才能夠在北大呆得住，這才是我想去的北大。如果最後證明我不優秀，我寧可自己離開。我不願意去一個不尊重學術地位、拉幫結派的地方，就是那個地方給我正教授地位，我也不去。”這樣的話你感動不感動？

趙曉：感動。不過，要拿到Tenure這個“鐵飯碗”要付出很多，可不是隨便給你的。

張維迎：沒錯，那是你爭來的，是你做得優秀的回報。而那個時候你的腰桿就硬了，當一個人真正在這個體制下成為北大教授以後，那他說話的膽量就會大得多了。而現在好多情況下，他的位置要靠去拉關係，或者靠找人照顧才得到，那他的腰桿當然硬不起來。

龍希成：面對這次大的討論，你是否感覺到壓力，或者會不會屈從於輿論壓力而在方案中作一些折中？

張維迎：沒有。

趙曉：但似乎方案二和方案一相比，還是有很大的改動。

張維迎：沒有很重要的改動。實際上，最重要的就是一些程式性的規定。我們講，學術標準我們只能靠程式，比如說招人，要公開招聘、公開面試、教授投票，等等。那些不優秀的人要混過這些關就很難了。如果是在過去，系主任或者院長說行就把他弄進來了，別人沒有發言權。現在要增加教授的權力，我希望以後教授的權力還能增加。

但是，我剛才強調，不能什麼事都是教授說了算。哪個教授能說了算？那麼多的教授。行政一定要講效率，管理一個組織不能用大民主的辦法，包括校長的任命，都是這樣。

趙曉：能不能估計一下，北大這次改革，實行下去誰是最大的受益者，誰是受損者？

張維迎：首先，整個中國社會是受益的，國家是受益的，學生是受益的，優秀人才是受益的。受損的人有沒有？有，一小部分。但是，這一小部分也許在其他的地方可以找到更好的崗位。

我總講，大學是為少數人準備的地方，它不是一個簡單的就業場所，不是養老院。誰要進來，首先要看自己夠不夠這個資格。

好比說現在很多人談到高考。高考有沒有弊病？當然弊病很多，但是在現在的中國，誰能找出比高考更有效率的一種辦法？我看找不出來。

有些人批評時愛走極端。這又回到知識分子討論問題的原則和立場上來了。西方社會為什麼進步？

像英國，它從12世紀開始，就發展起一種公民的基本文化和共識，就是當我們討論任何一種公共問題的時候，我們應該從公共理性的角度去討論。你看英國所有有關稅法、各種變革的爭論，大家都是建立在這個平臺上批評它、支援它的。任何一個東西，我們不能因為它有缺陷，就一舉打倒，除非我們能找到更好的替代辦法。

對於改革的措施也是這樣。要建設性地討論問題，你一定要有建設性的意見。你的替代辦法是什麼？我批評政府很多，但是我提建設性意見，比如我說政府不審批的話，市場自然會建立它的信譽，就是建議由市場競爭來替代政府管制。

政府和學校這一塊，我想以後要建立一流大學，大學要靠自己的品牌，以對自己信譽、聲譽的關注來維