不高興，到手的鴨子就可能要飛了。所以，改革不是為了要錢，因為給你再多的錢，如果你本身做不出優秀的研究成果，這個錢就白給了。如果僅僅是為了錢，就沒有必要辦大學，辦一個公司就可以了。當然，北大是全中國人的大學，國家對北大的支援最多，北大校領導有一種壓力和責任感，北大要有一流的教師，要做出一流的研究成就。這在情理之中。

北大的改革其實並非突然。我們知道，在計劃經濟體制下形成的由政府主導的大學管理體制，與大學的功能並不相容，根本沒有辦法實現大學的理念。我們透過考試製度可以招來非常優秀的學生，但是他們的創造力究竟在哪裡？為什麼那麼多的學生畢業以後都希望出國，到國外去拿博士學位？就是因為我們本身沒有辦法提供能夠滿足我們的學生所期望的那種教學和研究水準（和環境）。

許多人批評中國大學生“高分低能”。為什麼“高分低能”？“高分低能”主要不是教學方法問題，而是教員素質問題。教師不創造知識，就很難培養出學生的研究能力。國外優秀大學的教員都在從事本學科最前沿問題的研究，他們能把本學科最新的研究成果帶進課堂，把學生引導到學科前沿，激發學生的好奇心和創造力。但我們國內大學好多教師本人並不從事有價值的原創性研究，根本不知道本學科的前沿是什麼，上課只能用陳舊的教材（學術成果進入教材有一個滯後期），只能照本宣科。這樣培養出來的學生怎麼能走在學科前沿？怎麼能有創造力？

另外，為什麼我們那麼多出去的留學生滯留國外？據我所知，不少人還是想回來的。他們不回來，不僅僅是錢的問題或待遇的問題，而是有更深的原因，就是學術環境。我們的大學並不是一個能夠激發人的創造力、鼓勵公平競爭、形成學術爭鳴的學術環境。當學術氣氛不能達到一個“臨界值”的時候，天才也會被扼殺。儘管自二十世紀八十年代開始我們就不斷談論教育體制改革，但是應該說在一些最根本的方面沒有大的觸動，好多改革都只是修修補補，頭痛醫頭，腳痛醫腳。

趙曉：你的意思是說，要實現大學理念，必須對中國的大學管理體制進行根本性的改革？那麼，大學管理體制改革應包括哪些主要方面？

張維迎：最重要的是兩個方面：一是政府與大學的關係；二是大學內部的治理結構。第一方面的問題是，中國的大學過於由政府主導，由教育主管部門主導，大學辦學的自主權非常小，從校長任命、機構設定到教員編制，從課程設定、學位設立到招生名額，以及入學條件、學費標準等等，全部都由政府規定。

趙曉：這是一個政府高度管制的行業。

張維迎：政府高度管制、政府主導的大學，不是真正意義上的大學，更不可能是真正的研究型大學。因為政府要面對所有的大學，就只能設立統一的規則，統一的標準，就低不就高，最後就用管三流大學的辦法來管一流大學。結果是所有的大學都向三流大學靠攏，根本不可能辦出真正的一流大學。

教授本來是大學的職位，大學水平不同，選聘教授的標準也應該不同，不應該存在一個全國統一的標準；博士學位也應是大學授予的學位，而不應是政府授予的學位。在現有的大學管理體制下，教授職位和博士學位是通用的，大學之間缺乏真正有效率的競爭，缺乏創造知識、追求卓越的競爭。競爭都變成了什麼呢？變成了向政府爭資源、爭名額、拉關係等等這樣一些不健康的競爭。因為政府的資源是透過行政系統分配的，大學的資源是大學行政部門爭來的，政府對大學的管制就不可避免地導致大學內部管理體制的失衡，行政人員權力過大。

當然，政府對大學過度管制的問題並非中國特有，歐洲國家也存在，亞洲其他國家也很嚴重。但不論在哪裡，政府管制必然導致高等教育的落後。兩年前，耶魯大學法學院漢斯曼教授寫了一篇文章，非常好。他問：大學本身起源於歐洲，歐洲的大學有一千多年的歷史，但為什麼過去一百年來，特別是二戰以後，美國的大學把歐洲的大學遠遠甩在後面，成了全世界高等教育的中心？為什麼那麼多優秀的學者，包括歐洲的學者，都往美國跑？很多人說是因為美國經濟發達，能提供高工資，這有一定道理。但是漢斯曼教授認為，這並非主因。主因在於，歐洲國家的政府對大學的嚴格的管制，導致大學之間沒有競爭；而美國實行的是高度競爭的大學體制。

比如說工資制度，在英國，你是教授，不論你在牛津還是在愛丁堡，或是在很差的大學，工資都是一樣的，教授就失去了上進心。在法國，當教