超過了一個河南省的耕地面積。相當部分地方政府土地佔到預算外收人的百分之六十。高耗能、高汙染的企業發展模式停不下來，也與超計劃的建設用地供給有關。他的意思是，既然源頭在一九八二年憲法給予了政府商業用地的徵用權，不必繞遠路改革，一步退出就是。

“但地方政府有現實財政問題和官員考核的壓力？”

“真正的收人要靠發展經濟，不是吃地為生。真正管理好了，土地收益也未見得比現在少，中國的所得稅是累進的，人們兜裡有錢，稅才水漲船高。如果覺得現在的制度哪兒有問題，就改哪兒呀，不能把三十年好不容易建起來的法律體系給越過了。”說到這兒，他滿面憂患，一瞬間露出衰弱之色。

我問：“有人會問，在目前中國的現實環境下，您說的這些是不是太理想了？”

他沒正面冋答這個問題，只是說：“這個徵地制度不改是不行的，最可怕的就是，如果從上到下都有賣地的積極性，回過頭來再過若干年，後悔都來不及，城市退不回農村去，農地就沒有了。”

採訪陳錫文時隱隱感覺，不是我在引導提問，是邏輯在引導我，邏輯自會把鏈條只只咬合，使任何一環不能拆解，這鏈條就是結構。結構不是記者創造的，記者只是看見它，把它從深埋的泥土裡剝離出來。

有人看這期節目我採訪陳錫文時，透出政府要逐步退出商業用地之意，幾乎是狂喜地打電話問：“是不是定了？定了就可以現金找村支書買地了。”覺得這個熱氣騰騰的鍋蓋眼看快被頂開了。

陳錫文在採訪中一再強調，只能把鄉鎮企業的用地拿來直接與企業交易，這塊地才佔每年出讓土地的百分之二，小得很，就像煮沸的高壓鍋只能先一個小縫散熱。

他的話與其說是在警告，不如說是對改革能不能再進行下去的憂慮：“如果土地大量流失，誰也擔不起這個責任，只能停下不搞。”擔心的是當下的政府管制水平，一旦突然放開，如果與用地飢渴癥結合，會帶來不可估量的風險。很多人看電視聽到這兒就有點急了——那這走一步移半步的，走到什麼時候去呢？我也是個急性子，做新聞時有一個慣性，想在節目中找一個一勞永逸的標準答案。想起有個節目拍過一個小朋友，一丁點兒大。他爸教他念課文，說雷鋒叔叔在泥地裡走路，一個腳窩，一個腳窩的。他問兒子：“為什麼是腳窩不是腳印啊？”

圓頭娃娃想了一會兒說：“因為他揹著很沉的東西，所以走得慢，踩下去就是一個窩。”

這一腳踩下去的窩，在於鄉鎮企業用地轉成建設用地時，政府退出，不再徵地，一退一進之間，就往前走了。但因為土地是集體產權，只能由村集體與企業直接談判交易，我跟陳錫文談過，他被批評對農民是“父愛主義”，把他們捆綁在集體中，容易受到村莊裡強勢人物的左右和支配。

他說三中全會有個關鍵性突破，講農民的土地承包經營權由三十年轉為“長久不變”，這其實就是產權的清晰——“以後拿這個地自己經營也好，股份合作也好，流轉也好，最後去組織去搞專業合作，這樣慢慢經濟上就獨立了。”

獨立？我有一點遲疑，他想說什麼？

他打了個比方：“就像你住的小區，有個居委會吧？它管你的衛生、安全，還收點費，但不會管你在哪兒上班、掙多少錢，更不管你的私人生活。農村的村委會也應該是這樣。”

村委會……像居委會一樣？我從來沒這麼想過。

多少年下來，我做過很多批評基層村組織如何侵犯村民權益的事，我記錄過很多的淚水、不公和憤怒，但一期節目做完，我總覺得換一個好的村官，或者監督上更有效果就好了，從來沒認真想過一個村莊集體生活的實質到底是什麼樣兒。他說的是一個我從未想象過的中國農村。

“那誰來管農民的經濟生活？”

“農民可以自由成立經濟合作組織，來管理自己。”

我想起在美國的農業州愛荷華，見到農民的平均年紀是七十歲，家中兒女也都去了大城市，四下一望，全無人煙，只有數只大狗作伴。兩個老人耕種百畝土地，靠的是村民之間經濟合作，耕收需要的大型用具和勞力，都向商業公司共同租用。老爺子家裡的網路可以看到最新的糧食行情，沒什麼村委會要來管他的經濟生活。

自治，本就是一個解縛的過程。解，不是一扯兩斷，是需要找到線頭，以柔和手勢輕輕一抽，讓一切歸於本來應然。

當天談了四個多小時，結束時已經半夜十二點，他已經六十