趙曉：你的政策含義是，在外部治理上，要明確反對國家對北大、清華這種過度的傾斜和保護，轉而鼓勵大學之間平等競爭。

張維迎：應鼓勵公平競爭。現在政府辦學的想法，是認為靠錢就能辦出一流大學，這是完全錯誤的。辦一流大學，錢固然重要，但機制更重要，否則再多的錢都會浪費掉。這其實是我們下決心改革的關鍵所在。我們改革以後，其他大學跟上，北大的博士到其他大學教書，其他的博士也到北大教書，學術交流和學術規範就逐漸建立起來了。

趙曉：順便插一句，國際上一流大學中間，有沒有國立大學？

張維迎：當然也有。在美國就有許多州立大學，但它們的管理體制和我們不一樣。

談到政府對大學的管制，我想說，也與學術規範有關。美國的大學從一百多年前，就是從19世紀末開始真正形成學術社團組織（professional　society），還有眾多的學術期刊，這些對於一流大學的形成都是很重要的。但在中國，成立學術社團是不自由的。像中國經濟學界，至今沒有辦法成立一個專業社團，成立社團要經民政部門審批，而真正得到批准很難。

我們好多學科都缺乏象樣的學術雜誌，因為辦一個雜誌同樣要經過有關部門審批，如辦理刊號等等，這些都嚴重地阻礙了學術的發展。我們想評選一個營銷學的教授，但中文刊物中沒有一本真正的營銷學雜誌，要辦這個雜誌又辦不起來，拿不到刊號，真是急死人。相比之下，社會上亂七八糟的非學術雜誌反倒得到刊號。為什麼？他們能賺錢，所以就有人去搞關係搞公關。教授們呢，比較清高，誰也不願去幹這事，結果刊物就老也辦不起來。我想我們國家的許許多多管制對學術的發展的確有很大的制約。

所以我們呼籲要理順政府與大學的關係。如果不能自由地創辦學術雜誌，不能自由地創立學術社團，那麼中國學術發展的外部環境就有很大的問題。

政府與大學的關係，我想剛才強調的這兩點很重要。就是自由辦刊和學術競爭。政府現在太注重怎麼樣從資金投入的角度來考慮怎麼辦好大學，而沒有考慮怎麼樣從機制、從制度的角度考慮辦好大學。我強調，一流的大學一定是一個自由的環境下競爭出來的。一方面不讓人吃飯，另一方面又花那麼多錢打葡萄糖，這不是聰明之舉。

我想透過這次改革會促使政府進一步的改革。所謂牽一“發”而動全身，而教師制度改革就是我們要尋找的這樣一個改革“突破口”。

趙曉：我非常同意維迎的話，政府要真心想讓中國出世界一流大學的話，關鍵不是給錢，而是給政策，特別是要透過改革，致力於創造一個大學發展的外部與內部的良好制度。但是，改革也是要成本，要花錢的，這怎麼理解？

張維迎：有人說我要改革得有錢，沒有錢怎麼改革。這有一定道理。但是我要說，正因為沒錢才要改革，“窮則思變”。如果我們的教育經費多得不得了，那就可以廣種薄收，就像美國人種地，種子一撒下去，然後機械化操作就完了。正因為我們中國錢少，怎麼使得這個有限的錢發揮更大的效益才成了大問題，改革才顯得尤為迫切。

龍希成：你希望教育部對於這次改革提供什麼支援？

張維迎：我個人當然希望教育部大力支援，能夠推動這個改革。但是，任何一個大學校長，不能因為上邊沒有命令，就不去改革，這是失職。當年萬里講過一句話：“可以允許犯錯誤，但不允許不改革。”從某種意義上這是對的。

6。5　中國大學改革之前景

龍希成：你對中國的大學改革和發展的前景怎麼估計？現在似乎有很多的大學都在積極改革。河南省要求所有省屬高校都實行聘用任，校長要公開招聘。

張維迎：改革是大勢所趨，不可能停下來的。其實好多學校都在改革。只是改革步驟有快有慢，措施有大有小，力度有強有弱，方式也不太一樣。

北大改革的優勢在於，我們有一個系統的理念。這個理念就是我們明確了一個著眼於長期的持續地提高北大學術地位的取向，並穩步推進改革。像有一些學校硬要來“愣”的，比如說所有教授都聘三年，三年後再說，那樣的做法我認為實行不下去，只能變成一個口號，最後不了了之。

想改革的人很多，但是找到真正可行的、能持之以恆的有效辦法，這才是最重要的。我想，北大可以給大家起了一個先驅和示範作用，好多學校都可以參考北大的思路改革。當然有些學校人數少，改革