魏紊緇嶗錈孀畈揮Ω�*、最應該清白的領域，都開始這麼大規模*的話，不管是國退民進的過程，還是任何別的牽扯經濟利益的過程，中間出現這樣那樣的問題，那是一點都不奇怪的。

我更多地覺得你去抓的這些人，當然其中很多人是應該要被問責，應該要被處罰，要被判刑的，但這些是問題的表面，並不是問題的根本。你要解決這些問題的話，最根本的還在於在制度架構上面作一些根本性的調整。換句話說，如果整個國退民進的過程中本身就是不透明的，也沒有任何什麼全國人大常委會或者其他的人民代表機構正規地推出相應的法律或者法規，然後透過媒體和這些權力機構直接作這些監督和問責的話，那出現這麼多的問題就一點都不奇怪了。因為這是人的本性決定的，你要被提供了這麼多空子而不鑽，才不理性，是不是。

關於這場交鋒，*認為國退民進有問題，因為出現了大量侵吞國有資產的*現象。對此，陳志武進行了系統的反駁：案例研究與學術研究到底有什麼不同？國有持股是否是世界普遍現象？民企是否不如國企？對於這次爭論中的關鍵問題，陳志武認為，國退民進才能讓中國的企業培養出最強的國際競爭力。　。　想看書來

誰是陳志武（5）

問：您會因為觀點的不同而疏遠一個人嗎？

陳志武：觀點的不同本身不會疏遠一個人。但是我覺得，我作為一個在湖南長大的中國人，我實際上不希望任何人利用這種情緒、一時的情緒，或者利用這樣的一些機會，為了個人名聲的上漲，而去沒有原則地做一些煽情或者是操縱的運作。比如說他因為這個就覺得要重新把信心放在建設改善國有企業上面，而不是認識到國有企業中那些根本的問題。

問：因為是根源問題？

陳志武：對。所以尤其對於他這樣的，花了這麼多年時間研究公司治理問題的學者來說，他不應該看不到那些權力和利益衝突的時候，如果沒有相對可靠的獨立司法架構和獨立監管架構的話，那麼最後是很難指望公司治理能夠有任何意義的改善的。

問：您覺得作為一個學者應該客觀，而且應該對社會負有責任感嗎？

陳志武：換句話說，就是我覺得他當時做的這些事，過分地煽動民意來為他自己的利益服務，我覺得對他這樣身份的人來說是一種不負責任的行為。

問：您覺得作為一個學者來說，對於肩負的這種社會責任應該體現在哪些方面？

陳志武：應該體現在根據你自己最客觀的判斷，沒有保留、沒有受個人私利的影響，向大眾、向社會表述出來。

問：作為被評選出來的十大華人經濟學家之一，您覺得作為華人經濟學家來說，對於中國所肩負的這種責任又是什麼？

陳志武：對中國所肩負的責任，首先是要把一些以往誤導性的基本觀念和理念做一下梳理。換句話說，因為我們以前對關於金融、關於剝削、關於高利貸、關於市場交易到底是不是能夠創造價值，關於商業交易、關於商人到底是不是除了賺錢還能給社會帶來什麼等，對這些基本的理念要做一個全方位的梳理。能夠做到這一點的話，就會給中國社會今天的發展和未來的發展，消除掉過去很多誤導性和破壞性的成見，為中國社會未來的持續發展奠定更紮實的基礎。

五

目前，陳志武先生把大部分研究精力主要集中在中國轉型過程中的市場發展和制度機制建立的問題上。“什麼制度機制對市場經濟的發展是必要的？”“金融創新在經濟發展過程中扮演什麼角色？”這些都是陳志武研究、關注的問題，也是轉型期的中國社會急需要解決的問題。

問：作為普通民眾很容易就看到各位經濟學家和學者們研究出來的結論、資料和一些問題，但是他們不一定能很清楚地看到他們所做研究的這個結果對於整個社會程序的推動作用。可否請您講一下這個表現在哪些方面？

陳志武：我可以講一個很簡單的例子，比如關於高利貸的問題，這個在今天的誤解還是非常非常普遍的。以往我們會說，高利貸是剝削，是一件壞事，那麼既然如此，放高利貸的人肯定就是壞人，所以要被打倒，是不是？但是我做的一些研究和收集的資料，包括晚清的和民國時期的資料，很明顯地表明，哪個省對放貸的人越敵意，越不友善，哪個省的借貸利率就越高。因為說到底，任何一個正常的人，他要把辛辛苦苦賺來的錢放出去給別人使用，他都會想一想，如果周圍的人把不還債的人抬得很高，把去討債的人打得很低，我為什麼要把錢