意到，每一年你會選用一個當年的語句，無論是詩還是歌，還是民諺。這些從我看來，會覺得很會心。這種文學成分的加入，對你的這本書，你覺得是加分嗎？

吳曉波：我沒有很想過這些問題，因為我想做的事情是，讓歷史回到它自己的氛圍中去，那麼，詩歌或民諺也許是最好的記憶引子。其次，我想讓作品流傳，讓更多的人讀到它。你看司馬遷寫《史記》，基本上是一個文學青年的寫法，跟《左傳》是完全不一樣的；《左傳》這些東西很剛硬，《史記》裡的寫法基本就是文學色彩很重了，這樣的作品其實是會流傳的，因為它便於閱讀，符合人性。所以我寫《激盪三十年》就按照這個思路寫。

封新城：先把空白填了再說。

吳曉波：哈哈，對，先寫了再說，在寫的時候我覺得，事實就是事實，至於說我有一些文學性的評論，寫的時候我會考慮到不要干擾到事實本身的描述；但事後來看，還是很難做到，因為你要渲染一種情緒，你在不同的情緒裡，就會有不同的結論。這個是很難的，是沒辦法做到的。

封新城：你的取捨標準是什麼？

吳曉波：就是我把這一段歷史看成是三個資本——國營、民營和國際資本——的較量。材料到後來越來越多，為什麼選它，不選它？比如廣東當年有個愛多，蠻大一個企業，但在《激盪三十年》沒有出現過，雖然我蠻喜歡這個案例，但我沒把它寫進去，這個案例在三個資本的邏輯裡，不知道應該放到哪裡去；在三種資本之間，又選哪一種企業呢？我是以戲劇性為主，我覺得歷史記住一個人是因為戲劇性。

封新城：我注意到企業家被攻擊的時候，你還是作辯解的，你的話也有一定的硬度，你還是一個挺堅持的人。

吳曉波：沒辦法，這個時候你不說，是不對的。我認為，企業家是一定要被監督的，甚至你戴有色眼鏡去看，都是對的。但是在現在，企業家整個階層被妖魔化了。這是一個新建的商業社會的自我毀滅，是大潮流的倒退。這次地震，其實把我們的很多幻想打破了，包括對80後、90後的幻想；現在就發現人的進步不可能是自然產生的，甚至技術是不能解決這些問題的，最終還是需要國民教育，需要知識分子這個階層來擔當。這一次整個知識分子階層會有一種孤立感，就是：你什麼也沒有。政府可以號召人，歌星還可以唱兩首歌，企業家就直接捐錢；知識分子能幹什麼呢？只能待在那裡。

封新城：你怎麼描述自己跟企業家的關係？

吳曉波：我以前寫過一篇專欄，叫《我總是與他們格格不入》。

封新城：這個很有意思啊，你是強調了什麼呢？

吳曉波：我就覺得我跟他們很熟，但是總歸在一起的時候，覺得不是一路人。一開始我也很好奇於這樣的感覺，後來我想通了，其實我跟他們應該就不是一路的，是一路人就不對了。

封新城：你會因為這樣一本書成為他們的座上賓嗎？

吳曉波：其實這是一個心理的問題。你對他無所求，就不會那樣。當那些東西，名也不能定義，利也不能定義的時候，那大家相對就很獨立了。像我現在，我又不求他什麼東西，他也不能給我什麼東西，我的樂趣就是觀察，我就是旁觀者。我這兩天在看什麼書呢？我在看雷蒙·阿隆的自傳。“5·12”以後，知識分子與公眾輿論應該扮演怎樣的角色？我們沒有經驗。我在阿隆的傳記中去尋找1968年的法國，當時，全歐洲的大學生都上街搞“革命”，要顛覆現有的一切秩序。那時候的法國知識分子分兩派，薩特派和雷蒙派。薩特是革命者，革命者永遠是年輕的，他就很能吸引眼光，在馬路上一站，學生就瘋狂了。在這種無比激越的感性時刻，所有理性的聲音，永遠是不討好的，說了不如不說，說了你就覺得自己很傻；像雷蒙·阿隆這些人，他知道他就是要當炮灰的。那時候你只要鼓動學生上街，你馬上就會成為英雄，但是，他就是反對。我想，知識分子就應當扮演這種不討好人的角色。

封新城：我們的記者寫你的時候引用了這麼一句話，“再窮也要站在富人堆裡”，怎麼解讀呢？

吳曉波：我的意思是，一個稱職的知識分子要思想獨立，首先要完成財務上的獨立。當年我看《紅樓夢》，就在想，曹雪芹一定富貴過，因為沒有富貴過的話不可能對財富有這樣的態度。財富這個東西，人的天性就很容易仇恨它。知識分子很難做到的就是對待財富抱持一種很平和的態度，這是很難的。我現在看企業家真的是很平和的——你有1000個億、100個億，第