區加快區域經濟的整合，因此遲早會在東亞也出現“幣緣”圈，相對於歐元來說，這是美國更不願意看到的。東亞經濟圈由於中國的存在，在未來10～15年內還是處在物質生產極大擴充的階段，基本上完成了中國的工業化，東亞經濟圈才能形成與另外兩大力量極相抗衡的實力，所以我們現在最需要保護的，還是我們自己的物質利益，或者說，是完成中國工業化的物質條件。因此我們在考慮中國和東亞軍事戰略的時候，絕對不要跟美國去學，它怎麼搞我們也怎麼搞，我們的軍事目標跟它不一樣，我們是要保護自己物質生產鏈條的穩定，要保證我們的產品需要運到什麼地方，就能運到什麼地方，什麼地方有資源需要運回來，就能運回來。在東亞地區也需要貨幣統一，但是為了發展物質產品經濟，不是為了發展虛擬經濟。歐盟未來還會繼續東擴，在這方面與東亞有類似的地方，所以它搞貨幣聯盟，首先也不是像美國那樣，是為了吃盡天下淨儲蓄，這樣它對東亞地區貨幣統一的態度就不會像美國，在東亞，比如中國和日本，也不會去考慮怎麼搞歐元，在現階段，只有美國對歐元和“東亞元”會持敵意態度。但在20年以後，當中國的工業化完成了，歐盟的新成員也完成了工業化，那個時候各“幣緣”圈的關係還會有新變化。 � 喬良： 王建的很多論點和觀點，我們都贊同。但是有一點，我的看法略有不同，我認為不是所有的問題都是宏觀解決問題，你現在的很多結論都是和你的宏觀視角聯絡在一起的。但是，作為美國一傢俱體的軍工集團，比如我就是生產MD系統的，我是一定要賣這個系統來賺錢的，我不能為了美國的利益，為了讓美國在整體宏觀上獲利，就讓我這個系統賣不出去也在所不惜，這是不可能的。美國的武器系統為什麼要賣，除了政府行為比如中情局的“伊朗門”事件之類的武器交易，不屬於商業行為外，武器製造商、軍工集團還是要透過一件武器一件武器地算賬獲利的。　所以總體來講，我同意你說的，具體來講有些差別。� 王建：就是說賣給美元圈的國家，符合它貨幣利益的國家。� 喬良：它肯定不會賣給中國。� 王建： 東西方對立的時候，“巴統”也不給東方國家，能賣出錢也不給，事關我國家安全，它不會給你。� 喬良： 這次法德俄聯手的強硬表態，是很使美國人吃了一驚的，大大出乎它的意料，在這種情況下它會不會賣給法德也很難說了。從美國政府的角度，是不會同意軍火商們只顧賺錢，把武器賣給自己的戰略對手的。� 王建：利益之間的衝突，它們不是利益共同體。� 喬良：但它現在積極鼓勵臺灣購買美國的愛國者Ⅲ型，並正在設法將其納入NMD，這很說明問題。� 王建：從當前的利益關係來說，中美之間有非常巨大的利益關係。我在前面講了大量美國虛擬經濟不好的地方，但實際上，中國是目前世界上最成功利用美元泡沫的國家，因為沒有美元泡沫和美國的虛擬經濟發展，就不會誇大美國的需求，也無法透過發展對美國的出口拉動中國經濟實現較高增長。根據美方統計，中國2002年對美國的貿易順差超過1000億美元，根據中方統計，如果考慮到香港轉口因素，對美國的順差也在700億美元左右。中國透過發展對美出口，拿到了至少700億美元，而中國臺灣省年透過貿易順差形成的外匯儲備只有300億美元，也就是說，中國有400億美元得自美國的收入，透過從其他國家進口，轉化成了中國的實物資產。這是因為，美元有世界貨幣霸權，只要美元還沒有崩潰，世界各國都接受美元，中國雖然從美國只能得到美元而得不到實物產品，但是卻可以利用美元霸權從其他國家獲得實物，從而充實和發展自己，從這個意義上講，中國是從美元泡沫得到最多好處的國家之一，而且應該是排在第一。同時，也要清醒地看到，在700億美元的順差中有相當一部分不是中國人的，而是在華外國公司的，因為在所有的高新技術出口產品中有85％是美、日、韓等國在華公司生產和出口的，最大的獲利者是這些公司，中國只是得到加工費、政府稅收和解決部分人的就業問題。� 喬良： 因為想和王湘穗再合作一本名為《帝國的終結》的書，所以我一直在思考一個問題，就是什麼是帝國的生存方式？這次又與王建和曉寧的一些觀點碰撞，我覺得有些東西漸漸清晰了起來。我認為所謂帝國的生存方式，其實就是帝國的控制方式。而帝國的控制方式，決定了帝國的不同型態或者說帝國的霸權型別。因為大凡帝國，總會以某種霸權為標誌，自從這個世界上有帝國霸權誕生以來，世界性帝國或者說跨洲際帝國已